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Mi piacerebbe conoscere il parere degli ibridisti e dei giudici che seguono questo forum sulle regole per le ibridazioni. Ora non si accettano piu' a concorso ibridi pezzati, sono penalizzati gli ibridi di A ancestale X B ancestrale rispetto ad es. a A bruno X B satine', non sono valorizzati o sono squalificati gli ibridi tra lipocromo giallo X lipocromo rosso. Gli incardellati devono avere la mascherina rossa ma le ali gialle, cosi' molti CRIMINALI strappano le remiganti a fine muta. Gli ibridi intragenerici (Spinus X Spinus, Serinus X Serinus, Lonchura X Lonchura, ecc.) sono da codice penale. Vorrei conoscere il parere di molti, l'ibridazione e' LIBERTA' creativa, e gli ibridi vanno giudicati (rarita' a parte) per il massimo che possono essere, oppure l'ibridazione e' come qualunque allevamento selettivo, che deve attenersi ad uno Standard, ovvero a REGOLE, e quindi gli ibridi devono essere rispondenti a queste ultime?

di tutte queste regole,l'unica che condivido è il divieto di esporre meticci tra le varie sottospecie o affini,e questo perchè,dopo il blocco delle importazioni,molte specie sono divenute molto rare in cattività,e chi possiede i pochi esemplari rimasti deve sforzarsi di riprodurli in purezza x aumentare la popolazione in cattività,anche per avere un buon pool genetico che potrebbe un giorno essere utile x ripopolare quelle specie in pericolo di estinzione in natura.X tutto il resto ,sono d'accordo che l'arte dell'ibridazione,proprio perchè creativa,deve essere lasciata alla libera fantasia degli allevatori,e queste regole sono soltanto un'impedimento alla loro creatività

Visto che nessuno dice la sua, diro' io la mia!
Cosa ha o cosa non ha un pezzato di fronte ad un monocolore? Puo' piacere o meno, ma in giudizio non esiste il piacere. Eventualmente, per i punti di rarita' o di colore, si dovrebbe giudicare la pezzatura, se e' o meno simmetrica, e cosi' via. Se io ibrido un Papa della Luisiana (Emberizidae) con un Canarino Sulfurato (Fringillidae), produco una rarita' zoologica da Campionato Mondiale, oppure una schifezza perche il Lipocromo Giallo e Rosso non stanno insieme e inquino il giallo del ventre dell'ibrido? Gli R1, 2 ecc. non si possono esporre? E se io faccio un R2 di Incardellato, cos'e'? Il Campione o la schifezza? Non si possono fare incroci intragenerici, perche' SI INQUINA il patrimonio genetico, ma se io voglio trasferire il CIUFFO al Verzellino, allora si tollera... La regola degli ibridi intragenerici mi sembra partorita da animalisti in sindrome da mostro OGM clonato. A questa stregua dovrebbero essere SQUALIFICATI tutti i mutati dove ci sia il sospetto che la mutazione sia stata traslata da un congenerico o da un affine!...
Sono d'accordo per regole da rispettare, ma l'uomo per sua natura rispetta malvolentieri regole che ritiene idiote e generate da chi non s'impegna (nel nostro caso alleva). Vi ricordate il vespaio di polemiche prodotte dalle norme Europee sulla curvatura delle banane o sul diametro dei piselli?... Stessa cosa. L'Europa non puo' GOVERNARE per come e' fatta, puo' solo NORMARE, e non fa altro. Chi alleva vuole un giudizio sul suo animale, non sul suo modo di pensare.
Inoltre, il concetto di Specie in Sistematica non e' generato soltanto dalla fecondita' degli ibridi e dei reincroci, ma da vari fattori. Io non definirei Meticcio il risultato dell'incrocio di due specie congeneriche, solo perche' il 90% dei maschi e il 40% delle femmine e' sicuramente fecondo. Inoltre, l'attribuzione ai generi e' sempre sotto minaccia di cambiamento, Spinus, Carduelis, Chloris, Acanthis sono generi instabili.
Pensate ad un allevatore di A.G.I. o di Parigini, al quale si impedisca di esporre i pezzati, i semintensi o i largamente brinati, i bianchi, e che debba corredare con foto che attestino l'allevamento senza balie dei suoi canarini l'iscrizione a concorso. Quello sbiella e prende i suoi provvedimenti. Gli ibridisti sono quelli che fanno i mostri e percio' stanno zitti.

Saluti,

Carlo

Buon giorno, vorrei dire la mia sulla questione; intanto sono state dette alcune inesattezze, dopo un anno in cui è stato effettivamente vietato di ingabbiare alle mostre ibridi pezzati, ci si è resi conto dell'errore ed ora sono 2 anni che c'è una categoria apposita per gli ibridi pezzati, percui gli ibridi pezzati concorrono con i propri simili; per quanto riguarda gli ibridi fra soggetti a fattore rosso e giallo, non sono vietati, ma sconsigliati, perchè potrebbero avere un effetto lipocromico poco piacevole, ma siccome non èsempre così, per coloro che si cimentano in questo tutpo di ibridazioni, si sconsiglia di colorare detti soggetti. Per quanto riguarda gli ibridi fra spinus o fra verdoni ecc... secondo me è giusto frenare questo tipo di "meticciamenti", per che stanno portando ad avere negli allevamenti molti soggetti geneticamente non puri (vedi cardinalini o lucherini testa nera). Per quanto riguarda l'incardellato, non si cerca mica il soggetto con la maschera rossa dovuta a colorazione, ma anzi detti soggetti personalmente li penalizzo molto nella voce colore.

Grazie, Carpodaco, delle precisazioni. Mi rende molto felice sapere che sono tornati gli ibridi pezzati.
Veniamo ad un altro punto. Io, quando allevavo Cardellini e ibridi, davo loro, in tempo di muta, un pastoncino secco al quale aggiungevo bacche di ginepro e pepe di Cayenne tritati, e spinaci in foglia. Questo dava ai Cardellini le sostanze coloranti necessarie per avere una bella mascherina molto naturale. (Oggidi' questa ricetta e' ampiamente superata). Gli ibridi, a volte, oltre alla mascherina, tingevano di arancio anche lo specchio alare e l'addome, specialmente se erano figli di canarine a fattore rosso. Ma io non coloravo i soggetti, bensi' davo loro cio' che il loro fisico chiedeva; un ibrido Cardinalino X Verdona aveva un bel colore bronzeo, perche' dovrebbero essere colori sconsigliati? E' forse bello un ibrido BIANCO, fatto con due soggetti mutati, che costano solo tanti soldi? Meno regole e prevenzioni forse riporterebbero l'ibridismo a produrre nuovi soggetti di frontiera. Perche', se quarant'anni fa un ibrido Cardellino X Ciuffolotta sbancava le mostre, oggi, con i farmaci, le conoscenze l'alimantazione e i soggetti captivi che ci sono, si potrebbero fare ibridi tra Emberizidi e Fringillidi, tra Ploceidi e Fringillidi, trovare soggetti fecondi in ibridi impensabili. Per me, l'ibridazione e' soprattutto liberta'. Pero' ripeto, la mia e' un'opinione. Brindo comunque agli incardellati pezzati!

Carlo.

Sono contento di averti dato una buona notizia, anche a me piacciono molto gli incardellati pezzati; la penso come te sulla libertà di accoppiare a proprio piacimento gli uccelli nelle ibridazioni, perchè fare un ibrido e come fare un quadro o un'opera d'arte, non ce n'è uno uguale all'altro, però purtroppo a livello espositivo bisogna mettere qualche regola altrimenti il giudizio sarebbe completamente a discrezione del giudice, e considerato che già con le regole ci sono molti giudizi differenti, immagina se non ci fossero proprio regole. a presto.
Pasquale

Ma certo, su regole sono d'accordo anch'io, ma queste dovrebbero essere poche quindi facili da capire e memorizzare, logiche, quindi facilmente condivisibili, e attinenti, cioe' riferite all'essenza della cosa. Quindi tali per cui un incardellato pezzato giallo ed uno bianco ad occhi rossi se la possano giocare, non che il primo sia da eliminare ed il secondo campione mostra. Se il primo, nella sua essenza, e' bello, deve vincere. Che rarita' ed impressione c'e' in un ibrido di mutati? Sappiamo solo che i suoi genitori sono costati 700 euro l'uno, ma non sono rari. Poi io rispetto tutto e tutti, ma l'ibridicoltura e' avanzata moltissimo tra gli anni '80 e '90, quando i nostrani e gli esotici furono riprodotti in cattivita' e non piu', finalmente, di cattura. Pero' da allora non ci sono stati sostanziali progressi. Sono cimquant'anni che sento parlare di ibridi tra fringillidi, soprattutto canarino, e ploceidi, emberizidi, o altro. Qualcosa si sente, ma niente foto... Qualche voce.... Finalmente, magari un ibrido di fringuello.... Bisognerebbe andare avanti, per fare i punti di rarita' nel terzo millennio io non mi accontento di lucherino isabella per organetto pheo, o cardellino lutino per canarina satine'. Vorrei vedere qualcuno che produce ibridi impossibili. Vorrei vedere qualcuno che fissa il cappuccio nero sul canarino, non il ciuffo sul verzellino. Per cio' che invece riguarda i cosiddetti meticciamenti tra Spinus e Spinus, che inquinano il patrimonio genetico, io sono abbastanza d'accordo, ma allora sarebbe ancor piu' fondamentale che non vi fossero commistioni tra Cardellini, soprattutto tenuto conto della grandissima quantita' di sottospecie e di forme locali, Carduelis carduelis ssp. parva, carduelis, brevirostris, balcanica, britannina, loudoni, major, niediecki, tschusii, non andrebbero mai mescolati, perche' si produrrebbe un uccello diverso da qualunque altro, si creerebbe qualcosa come il fagiano da caccia o il cinghiale italiano da caccia, un ceppo di bastardoni che, se dovesse malauguratamente tornare in natura, potrebbe fare seri danni, ma nessuno ne parla, si preferisce impedire di ibridare Spinus tra di loro, giustamente, ma tutta la faccenda e' molto piu' complessa di come la possa capire il grande pubblico.
Questa e' comunque sempre una opinione.

Carlo

ma ti rendi conto della difficoltà di produrre quelli che tu chiami "ibridi impossibili"?non è che nessuno ci prova,è che nessuno ci riesce.ad es il tanto agognato ibrido cardinalinoxciuffolotta,so x certo che molti allevatori lo stanno tentando da anni,ma nessuno è ancora riuscito a realizzarlo,e cosi io quest'anno tenterò un altro ibrido impossibile fringuelloxciuffolotta.i progressi che vuoi tu non dipendono dalla poca volontà degli ibridisti,ma da difficoltà oggettive di compatibilità genetica.gli ibridi tra mutati servono anche per stabilire esattamente il meccanismo ereditario delle nuove mutazioni che quasi ogni anno appaiono con l'allevamento in cattività delle specie indigene ed esotiche .Riguardo ai metticciamenti anch'io sono in disaccordo tra le commistioni tra le varie sottospecie di cardellini come di tutte le altre specie ,è importante che venga mantenuta la purezza delle varie sottospecie,ma questo è compito dei giudici alle mostre che dovrebbero essere pronti ad individuare i vari meticci e squalificarli senza remore

Sono d'accordo su quasi tutto, ma se si consente di saggiare il comportamento genetico e fenotipico delle varie mutazioni, si e' gia' derogato dalla prima norma. Sugli ibridi "impossibili", mi pare che la pensiamo allo stesso modo, pero' su una cosa mi permetto di puntualizzare: non solo non vengono prodotti gli impossibili, ma poco anche i "molto difficili". Non sara' per caso dovuto al fatto che, se faccio un ibrido di mutato X mutato, qualcosa porto a casa, medaglia coppa o premio, ma se produco un ibrido di Migliarino di Palude X Organetto, e ne risulta un uccelletto verdastro, magari prende poco? D'accordo, questa e' una provocazione, non succede, ma vorrei perorare la causa dell'ibridazione come borderline tra scienza e magia. E poi, il colore arancio non e' cosi' brutto: io sono Cattolico, ma ho parenti Protestanti, anche detti Orangisti, guai a toccar loro il colore arancio!.....

Saluti,

Carlo

ma ti dirò che la vita dell'ibridista non è facile(in senso ornitologico).Prima di allevare ciuffolotti in purezza ,x alcuni anni ho seguito questa strada,ero cioè un ibridista "puro",e ogni anno assortivo diverse coppie ibride,tra fringillidi indigeni ed esotici.Andavo dalle ibridazioni di media difficoltà a ibridi considerati quasi impossibili,e x averlo vissuto sulla mia pelle,ti assicuro che dopo una stagione di cove infruttuosa,quando in autunno non hai nemmeno un soggetto da esporre in mostra,anche la passione piu forte(come è la mia),vacilla.Per questo,accanto a ibridi difficilissimi,è sempre opportuno affiancare qualcosa di piu facile,e ben vengano le nuove mutazioni,che offrono una gamma di possibilità pressochè infinite.è vero che l'ibridazione ha solo uno scopo artistico,non è remunerativa e forse un po effimera,ma non si vive solo di sogni!

Anch'io ho fatto anni di cove a vuoto, ma fa parte del gioco, a questo servono i Gloster. Spiegatemi pero', perche' io non potevo, ora invece posso, ibridare un Carduelis carduelis ssp. tschusii con una femmina GIALLA di canarino. Se andiamo con "a me piace", a me piacciono di piu' i pezzati, allora, se sono giudice, li faccio sempre vincere? Senso artistico. Armonia dei contrari. Caso. Fortuna. Questo mi piace. Credo che gli "ibridi impossibili" siano meno impossibili di quanto crediamo, solo che non posso dimostrarlo, nessuno finora ha mai parlato di "metodo", ma secondo me e' fondamentale. Per esempio, spesso si legge di appassionati, su qualche forum, a cui e' nato qualcosa di spettacolare, che pero' e' morto per cause X. Chi scrive con intento scientifico (non io che sono un ex prof di Elettronica), dovrebbe tracciare dei percorsi, tipo: "mai tentare un ibrido spettacolare se non si hanno almeno DUE balie pronte, anche se fosse Agosto!", o qualcosa del genere. Spesso si ricade negli stessi errori da pollo, o forse sono notizie false. Nessuno ha mai indagato sul cosiddetto "imprinting"? Esempio, se faccio covare a due Fringuelli uova di Ciuffolotta, a due Ciuffolotti uova di Fringuello, assortisco le coppie tra i pulli che ne ottengo, cambia qualcosa rispetto alla norma? Si corteggiano come prima o piu' di prima? Se gli Spinus danno prole feconda col canarino, che strada hanno percorso per arrivare in Sudamerica? Quando il continente sudamericano e quello africano si sono separati, esisteva gia' un proto-Spinus parente di un proto-Serinus, o sono passati dallo stretto di Bering? Come mai il Canarino vive su isolette Atlantiche, vuoi vedere che il progenitore e' proprio lui? E magari viene da Atlantide? Farsi domande porta a congetture, da queste puo' nascere un'idea, una convinzione, non lo so, cerco di stimolare persone che io non reputo a basso livello, ma anzi a livello altissimo, i primi nel mondo, a dare ancora piu' del massimo. Che ne dite di Cardinale Rosso della Virginia X Peppola? O di farmi vedere i tanto decantati ibridi (che non ho mai visto) di Foudia Madagascariensis X Serinus Canarius oppure di Tyco Rey X Canarino? Sembra che questi siano realizzabili, ma io non ho mai avuto il beneficio di vederli, bisogna essere alla mostra giusta, magari all'estero, ecc. Io non allevo piu' niente, sono un povero diavolo senza salute, ma apprezzo ancora il bello e ancor di piu' l'eccezionale.

Carlo

Ragazzi io comunque quando decido le coppie da tenere, parto da un presupposto per me molto importande, allevare gli uccelli che piacciono a me e non quelli che possano tirerre più sul mercato. Comunque ritornando alla questione ibridi, personalmente considero molto più bello un ibrido scuro con le tonalità giuste ed un bel disegno che un ibrido chiaro con scarso disegno ed un lipocromo slavato.
Pasquale

bè,io ho cercato di trovare una via di mezzo tra allevare ciò che mi piace e riuscire nel contempo a recuperare le spese(ingenti come sempre) ed ho trovato questa specie ,il ciuffolotto europeo,che mi da soddisfazioni ,sia espositive che economiche,e mi piace esteticamente e come comportamento,ma la passione dell'ibridazione non è mai sopita del tutto.Quest'anno,oltre alle coppie in purezza,tenterò 3 diversi ibridi,cardellinoxciuffolotta,carpodaco messicanoxciuffolotta,e difficilissimo,fringuelloxciuffolotta..xCarlo: trovo lodevole il tuo interessamento a questo hobby anche se x motivi di salute non puoi piu allevare,segno che la tua passione è autentica.vedo tanti giovani che iniziano ad allevare e dopo meno di un anno o due lasciano perdere, alle prime inevitabili difficoltà.sei un esempio x tutti:complimenti!

Chi e' sano non lo puo' capire, puo' provare compassione, o dolore, o pena, ma io purtroppo ci sono dentro. Da quando mi sono morti dei canarini per non averli potuti curare, ho detto basta. Se domani entro in ospedale, e ci resto otto giorni, chi me li cura? E' legge dura, ma e' necessaria. Sui figli non si puo' sempre contare, oggi si' domani no, vicini o parenti lasciamo perdere. Quindi stop. Pero' la passione e' forte.
Credo che sui primi due ibridi non ci dovrebbero essere dubbi, se hai le uova feconde e una buona balia ce la dovresti fare, aspetto le foto. Il terzo, cosa vuoi, il fringuello e' un matto di per se', e coi matti non si sa mai. Sempre balie diplomate, mi raccomando, ricordo ancora un ibrido Cantore d'Africa X Canarina avorio, nato quando avevo 15 anni, morto perche' la madre lo allevo' fino al 12° giorno, poi si mise in sciopero. Da allora, sempre balie pronte, anche in Settembre.

Carlo

come balie non c'è problema,ho 11 coppie di meticci sassonexmalinois che,come si dice in gergo"allevano anche le pietre",sia i maschi che le femmine,il problema è,come sempre ,ottenere uova feconde.il fringuello l'ho allevato da nido assieme ai ciuffolotti e sta in gabbia con la ciuffolotta da quando erano piccoli,infatti vanno d'accordissimo,mangiano e dormono assieme ,ma temo quando andrà in amore,ho sentito che possono uccidere la femmina.Ora inizia a canticchiare ma non ha ancora il becco blu ed è tranquillo e pacifico.speriamo che duri!